03 novembre 2009
Déroulède du jour
En attendant un forum où pourront s’exprimer ceux qui n’ont rien à cirer des identités nationales et de leurs oripeaux, on peut toujours aller jeter un coup d’œil sur celui ouvert par Besson, le ministre des rafles et du drapeau. On ne sait pas s’il faut en rire ou en pleurer. Sans doute les deux.
Quelques uns des intervenants méritent de se voir décerner le Déroulède du jour. (Orthographe, syntaxe, ponctuation etc garanties d’origine). Evidemment, je n’ai pas tout lu.
« Avoir le désir d’être français. Aimer la France son drapeau son hymne nationale » (Chélo, 03/11/09 à 16h50)
« Etre français c’est respecté la France via son drapeau national et son hymne. C’est aussi respecté les us et coutumes de la France, avoir des droits et des devoirs envers notre et pays de naissance ou notre pays d’accueil, respecter son histoire. C’est apprendre le français en arrivant en France et s’habiller différemment que dans le pays d’origine. Il faut être fier d’être français, nous devons assumer notre passé, et arrêter de s’excuser. (Cach 67, 03/11/09 à 13h53)
« Nous ne devons pas abondonner nos valeurs occidentales judéo-chétiennes. Nul n’est obligé d’être Français s’il n’accepte pas ou au minimum ne respecte pas quelques valeurs de base telles que Eric Besson les propose. »(lévyv/vieumatou, 03/11/09 à 12h54)
« Je suis français depuis plusieurs générations, autant que je sache, et j’habite la région parisienne. Qu’est-ce qu’être français Pour moi c’est être né sur le territoire français ou y vivre depuis au moins 10 ans, parler/lire le français, savoir qui est Yves Mourousi, connaitre un minimum l’histoire du pays, avoir visité plusieurs régions ou territoires de la France, s’intéresser au pays etc. » (Oncle Sancho, 03/11/09 à 11h16)
« Permettre aux français d’origine étrangère de changer de nom pour avoir un autre plus chrétien » (jalal, 03/11/09 à 10h26)
« C’est tout simplement avoir un frisson à l’écoute de "la Marseillaise" ! » (nounou, 03/11/2009 à 9h45)
« Etre français c’est entre autre "le bien manger" (aimer le fromage, boire du vin, manger de tout (y compris du porc) » (franco-français, 03/11/09 à 09h25)
« C’ est ne pas avoir avoir de double nationalité on est Français ou autre chose mais pas les deux » (david, 03/11/09 à 00h30)
« Pour moi être français c’est : ne pas siffler la marseillaise, ne pas bruler des voiture pour X raisons, ne pas profiter de la société, parler français, ne pas porter la burka (principe de laïcité) »(max 74, 02/11/09 à 23h45)
Etc etc
Commentaires
Être français, c'est respecter un hymne qui parle de "sang impur" ?
Là, je crois qu'il y a confusion...
Quant à celle ci;
« Permettre aux français d’origine étrangère de changer de nom pour avoir un autre plus chrétien »
Ça me choque atrocement.
Au moins, grâce à ce débat, les racistes ne jouent plus dans l'hypocrisie.
Bientôt, Besson nous demandera la manière de renvoyer les "sans-papiers" dans leur pays d'origine ?
J'ai honte, j'ai honte.
Je suis Humaine.
Je ne sais pas qui est "Yves Mourousi"! C'est grave docteur? Va t'on me demander de rendre ma carte d'identité de française???
Allons, Yves Mourousi, vous voyez bien que c'est du second degré.
Certains commentaires sentent le "serial flatteur".
(http://www.bakchich.info/article5070.html)
Stop aux bobos !
Arretez par pitié avec vos commentaires larmoyant et politiquement correct : "le plus important est l’identité humaine",
"la nationalité c'est dépassée, nous sommes citoyens du monde!", "être français c’est croire aux droits de l’homme et donc ne pas renvoyer chez eux des gens qui viennent d’un pays en guerre" etc.
Arrêtez de répéter les débilités que vous voyez/entendez/(lisez?) dans les médias depuis 1981.
C'est hallucinant de voir à quel point des gens croient encore en ces discours!
On renvoie des clandestins qui viennent du bout du monde, pas des réfugiés provenant des pays limitrophes à la France qui seraient en guerre.
Maintenant qu'ils sont en guerre ce sont des réfugiés de guerre...c'est juste une histoire d'appellation mais le pb est le meme.
Mais vous, vous estimez être français? si la France était envahie pas une nation plus forte, vous vous enfuiriez aussi ou vous défendriez votre pays ?
Car il ne s'agit pas de dire "bon j'ai des papiers, je suis français, et qu'on viennent pas m'emmerder je suis dans le pays des droits de l'homme", non,
à un moment donné il faut prouver qu'on aime la France et ceux qui y habitent. C'est ca être français ou anglais ou espagnol ou irakien ou chinois...C'est ca faire partie d'une nation, d'un groupe.
C'est pour cette raison que je propose à tout nouvel arrivant qui souhaite devenir français, d'apprendre à se comporter correctement et à s'insérer dans la société grâce à un
programme d'insertion sociale sous la forme d'un service civil ou militaire de 6 mois.
C'est à dire nourri, logé, blanchi aux frais de la princesse avec des cours de français intensifs, la répertorisation des compétences des migrants et comment ils peuvent les utiliser au mieux
dans la société, leur apprendre comment fonctionnent les services administratifs, les services sociaux, comment trouver un emploi, un logement etc. bref tout ce que la majorité des français savent déjà.
Et pout ceux qui n'ont pas de compétences, ils pourront faire partie d'un service civil "d'intéret public" et apprendre ainsi un métier.
Et ceux qui le souhaitent auront la possibilité d'intégrer directement l'armée pour défendre leur (nouveau) pays en cas de conflit.
J'entends déjà les petits bobos hurler de douleur à cause de l'ulcère que je viens de leur infliger, mais réfléchissez-y, avec un tel programme je ne pense pas que les migrants seraient malheureux d'être pris en
charge de cette façon. En tt cas c'est mieux que d'être laché dans la nature sans repères comme aujourd'hui.
Et je rajouterai que ce qui m'attriste le plus aujourd'hui, c'est le fait que cette fameuse minorité bobo doucement intello ait le monopole de la bonne pensée française, et
que tout autre trublion qui pense autrement soit taxé de raciste ou d'autre débilité mittérandienne.
Et comme par hasard c'est tjrs cette minorité qui trouve tjrs qqchose à critiquer en France, mais qui ne propose jamais rien de concret.
Ou si pardon, "appliquons nous valeurs : liberté, égalité, fraternité, laïcité!"
Que du vent en gros...
Merci.
Futilité nationale
C'est à ce genre de commentaire qu'on voit bien que la notion de communauté nationale ne recouvre que du baratin : je ne vois pas pourquoi je serai forcé de me sentir des points communs avec Marlon B., encore moins de "l'aimer", comme il le demande.
être français
c'est savoir qui est Déroulède... Au fait c'est qui ?
identités
allez dire aux algériens (qui refusent de cohabiter avec les chinois, cf les émeutes récentes), aux russes, aux allemands, aux palestiniens, aux wallons, aux turcs, aux arméniens, aux corses, aux bretons que leur "identité" c'est rien, c'est du vent, c'est une construction permanente... vous vous ferez recevoir.
Comme dirait la grande savante Houria Bouteldja, "les identités algériennes ou togolaises ont le droit de s'exprimer car ce sont des identités de dominés, pas la française qui est une identité impérialiste". A ce degré de haine de soi et des autres, il n'y a que deux issues : le suicide ou la guerre civile.
douce France
Lubin,
Tout simplement parce que tu vis en France et que c'est ce que pensent la majorité des français. Si tu ne trouves pas de points communs avec ses habitants ni ne les aime, pourquoi vivre ici dans ce cas? pour le confort? c'est un peu limite qd meme...
doue fragrance
Lubin,
Si tu en doutes va sur le site de Besson, ce sont bien des français qui donnent leur avis.
Citoyenneté contre nationalité
Je vis ici parce que je suis ici chez moi, c'est tout. Je paye mes impôts, mes factures, je respecte les lois (enfin , la plupart, pas toutes...), pourquoi faudrait-il se sentir des valeurs communes avec 64 millions d'individus dont la seule spécificité est d'habiter du même côté d'un pointillé de carte (la frontière) ?
Nouvel exemple de la confusion entre citoyenneté - qui implique des droits et des devoirs - et la nationalité, concept sans contenu.
Amusant
"Je vis ici parce que je suis ici chez moi, c'est tout."
Mais, Lubin? C'est quasiment une assertion crypto-lepéniste! Vous êtes ici "chez vous"? Au nom de quoi?
"pourquoi faudrait-il se sentir des valeurs communes avec 64 millions d'individus dont la seule spécificité est d'habiter du même côté d'un pointillé de carte (la frontière) ?"
Pourquoi se sentir des valeurs communes avec le reste de l'humanité dont la seule spécificité est d'être au monde en même temps que nous?
Quant à expliquer que la nationalité serait un concept sans contenu, c'est à peu près aussi idéologique et dogmatique que de sanctifier ladite nationalité en espérant piquer des voix à l'extrême-droite.
Confusion
Cher concitoyen,
Avant de devenir citoyen français il faut avoir la nationalité française, c'est la règle. Donc concept sans contenu je ne suis pas sûr...
Surtout que tous les citoyens ne sont pas égaux entre eux. Tu prends un mineur par exemple, il n'a pas les meme droits ni devoirs qu'un majeur. Il serait donc un 'sous-français'? Au meme titre qu'un détenu ?
Non, je pense que la confusion est plutot de ton coté mon ami.
Et la citoyenneté n'a rien a voir avec l'identité nationale qui est le sujet débattu.
Après peut-etre que le mot 'nationalité' te fait peur. Il a peut-etre une connotation fascisante à tes yeux et c'est vrai qu'on peut rapidement tomber de la nationalisme primaire, mais ca n'a rien à voir.
Contrairement à la citoyenneté, une identité nationale ne dépend pas des pouvoirs juridiques et politiques mais au contraire est construite et véhiculée par le peuple. Cela comprend avoir des valeurs communes historiques, culturelles, des idéaux communs, évidement une langue commune, des références symboliques communes etc.
Et quand on me demande qu'est-ce qu'etre français AUJOURD'HUI, donc que partagent-ont comme valeurs, j'ai bcp de mal à y répondre. Du fait notamment de la trop grande diversité culturelle qui compose la France (c'est quoi la culture populaire aujourd'hui?) et de l'Europe qui veut aplatir toutes différences entre les pays.
Donc où est le mal de vouloir défendre des valeurs avec lesquelles nos aieux ont vécu et défendu?
Si on nous enlève ca, qu'est-qu'il nous reste? A la limite il nous reste notre culture régionale... mais va dire ca à un parisien. Il sait meme plus qui il est le mec. Il avance dans le brouillard.
C'est pour cela qu'il faut enrichir ces valeurs nationales fondamentales, et non pas en avoir honte en s'appropriant des valeurs bling-bling.
Merci.
Mythe national
Manifestement, nous ne vivons pas sur la même planète. Que vous vous sentiez français, ou catholique, ou musulman, ou n'importe quoi, ne me pose aucun problème. Ce qui ne va pas, c'est que, parce que l'on se sent français, ou voudrait imposer cette identité, jamais définie, à tout le monde. Comme je l'ai déjà dit, je suis né en France de parents ayant la nationalité française, je ne vois pas pourquoi je devrais ressentir une quelconque fierté de ce qui n'est que le fait du hasard. Plusieurs membres de ma famille ont par ailleurs la double nationalité, je vous assur qu'ils ne se sentent pas torturés par ce qui n'est, pour eux, qu'une simple identité administrative.
Pour ce qui est de l'histoire, l'état français n'a jamais été construit par la volonté du "peuple" comme vous dites, mais par la domination des différents peuples (bretons, basques etc) qui vivaient sur son territoire. Comme nous risquons fort de tourner en rond, je ne peux que vous renvoyer à une excellent lecture sur le sujet : il s'agit du "Mythe national" de Suzanne Citron, qui intervient de temps en temps sur ce blog. Lisez-les et vous me direz si vous pensez toujours comme avant.
http://journaldecole.canalblog.com/archives/2008/03/22/index.html
Identité, liberté etc
@ Meles
Où avez-vous vu que je me sentais des affinités avec les 6,7 milliards d'habitants de la planète ? Une identité, cela se construit au fil de son existence, en toute liberté, en fonction de ses propres valeurs qui ne sont pas forcément celles du voisin. On ne voit pas pourquoi une administration aurait le droit de vous en imposer une de toutes pièces.
Bon désolé mais je ne comprends pas trop où tu veux en venir.
Personne ne veut t'imposer une identité nationale, et d'ailleurs cette identité que tu repousses tant, tu en fait partie que tu le veuilles ou non, tu connais les "codes" du savoir-vivre en France tes parents et tes profs te les ont inculqué, tu appartiens à la communauté des français, désolé.
Voila, et où est le problème? Tu préfèrerais être dans une autre communauté?
Ah non pardon, tu n'appartiens à rien ni personne j'avais oublié....tu t'es construit tout seul sans aucune influence de la France, ou n'importe quelle communauté.
D'ailleurs ta famille n'a pas d'identité? pas de passé? vous n'avez rien en commun? J'ai des doutes...
Et bien l'identité d'un pays c'est la meme chose à plus grande échelle.
Et personne ne veut t'imposer une identité reçue, si t'aimes pas les baguettes de pain ou le saucisson ou va pas te forcer à en manger pour etre français, mais tu as des points communs avec ce peuple ne serait-ce que par ton mode de vie et le respect des règles et cela suffit à en faire partie.
Le pb est qu'aujourd'hui ces points communs sont devenus un peu + flous qu'à l'époque de nos parents, d'où le débat.
Et qd tu dis "l'état français n'a jamais été construit par la volonté du "peuple" comme vous dites, mais par la domination des différents peuples (bretons, basques etc)" c'est du n'importe quoi, les bretons et les basques composent le peuple français, comme les bourguignons ou les auvergnats.
Et je suis fier d'être français non pas par son passé glorieux ou desastreux revisité par les politiques (ca on le sait tous), je le suis par la diversité de ses cultures régionales, de ses paysages, de son esprit critique, de l'image atypique qu'elle dégage auprès des pays étrangers. Voyage un peu, tu verras que le ptit frenchy est souvent apprecié.
Et toi mon Lubin, en quoi aimes-tu la France?
Le débat Besson a bien pour objet de "réaffirmer la fierté d'être français", c'est écrit en toutes lettres dans la circulaire aux préfets citée plus haut http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article3572. Au mépris des libertés d'expression et de pensée, l'"outrage aux symboles nationaux" est punie de 6 mois de prison et de 6500 euros d'amende.
"D'ailleurs ta famille n'a pas d'identité? pas de passé? vous n'avez rien en commun? J'ai des doutes..." Si, sauf que cela n'a rien à voir avec une identité nationale.
Pour ce qui est de l'histoire, excusez-moi d'y revenir, je la connais un peu, c'est d'ailleurs mon boulot : la France, comme n'importe quel autre pays a été peuplée par des migrations ininterrompues. On ne voit pas pourquoi, tout devrait s'arrêter aujourd'hui...
Histoire
J'ajouterai juste que j'aime évidemment l'histoire de France, qui est passionnante.
Migrations
Et bien pour moi une nation correspond à une famille à partir du moment où il y a des valeurs communes; au meme titre qu'un club de foot, un groupe de musique etc.
Et personne ne dit qu'il faut arreter les migrations, meme si elles ne ressemblent plus aux grandes migrations européennes qu'a connu la France, ces gens qui arrivent avec leur culture, leur mode de vie, leur façon de penser, ces gens doivent s'installer en ayant un cadre, une idée des règles, des valeurs de l'endroit où il vont s'installer.
Par exemple qd tu es invité chez qq'un que tu ne connais pas, tu ne te demandes pas si tu dois oter tes chaussures?
Ce qu'il faut éviter c'est que le nouveau migrant qui arrive, vienne couler un bronze sur ton canapé tout en fouillant ton portefeuille...
Et pour cela il faut qu'il connaisse quelle est "l'identité" du pays dans lequel il va vivre et ainsi apporter sa pierre à l'édifice.
C'est pareil en sens inverse.
C'est du second degré ?
Je vais finir par croire que les commentaires de Marlon B. sont à prendre au second degré...
Bon, j'essaye de répondre une dernière fois et après je retourne corriger mes copies.
"Les migrations qui ne ressemblent plus aux grandes migrations européennes..." Sauf qu'à l'époque des migrations italiennes, portugaises, espagnoles ou autres, on disait d'eux la même chose que pour les Maghrébins aujourd'hui : inassimilables...
Certes...
Cher Lubin,
Réjouis-toi, tu as la chance d'échanger avec un spécimen français qui te donne un exemple concret d'un pan de notre identité nationale : l'humour à la française.
Et oui mon ami, ca aussi ca compte.
Quant aux migrants européens considérés à l'époque comme des maghrébins d'aujourd'hui, certes, mais nous avons des siècles d'histoire commune avec ces premiers, nous nous sommes construit en meme temps et fait la guerre par la meme occasion. J'ai envie de dire que nous venons de la meme civilisation.
Egalement un autre exemple, qd tu compares l'intégration de nos jours des descendants d'un ouvrier portugais et d'un ouvrier maghrébin arrivés dans les années 60, tu ne vois pas de différences? C'est bizarre on entend et voit bcp plus d'incidents causés par ces derniers... A quoi cela est-il dû?
D'ailleurs tu as esquivé ma question de tt à l'heure : en quoi aimes-tu la France ? le pays où tu vis, payes tes impots et basta.
@ Lubin "prof" d'histoire
"Pour ce qui est de l'histoire, excusez-moi d'y revenir, je la connais un peu, c'est d'ailleurs mon boulot :"
Tu nous sors ça avant de balancer les énormités suivantes:
"la France, comme n'importe quel autre pays a été peuplée par des migrations ininterrompues."
Ah bon? On constate le début de l'immigration (j'entends par là massive) dès le 19e siècle. La France, en tant qu'Etat, existait depuis quand déjà ?
"l'état français n'a jamais été construit par la volonté du "peuple" comme vous dites, mais par la domination des différents peuples (bretons, basques etc)"
De mieux en mieux. L'état français s'est justement construit pendant toute la royauté en éclatant ces dominations "communautaristes". Ce sont les rois de France qui ont construit ce pays tel qu'il est aujourd'hui.
"On ne voit pas pourquoi, tout devrait s'arrêter aujourd'hui..."
Qui a parlé d'arrêter quoique ce soit? Il ne s'agit pas de stopper mais de contrôler (à savoir en fonction des besoins de l'Etat). TOUS les pays dans le monde contrôlent leur immigration.
Mieux vaut en rire
L'immigration qui ne commence qu'au 19e siècle ? C'est l'histoire revue par Guaino...
alors rions en ensemble !
Et non perdu! c'est l'histoire expliquée par Noiriel, pionnier et spécialiste de l'immigration en France. Balance-nous tes sources, le bobo !
Que de violence les amis
On ne peut pas taxer de bobo le professeur Lubin qui ne fait que puiser ses sources dans les manuels rédigés par l'éducation nationale.
A la limite coco, mais bobo non, je ne peux me résoudre à y croire.
Nous sommes tous des Africains !
Je ne voudrais pas paraître insolent mais n'importe quel élève de CP sait que l'humanité est apparue en Afrique à l'époque des Australopithèques avant de se répandre sur les autres continents. Nous sommes tous des Africains !
Les migrations (qu'il n'y a pas longtemps, Besson avait appelées "invasions") sont vieilles comme le monde.
Lubin, chantre du lieux commun
Tu ne fais pas preuve d'insolence mais plus de bêtise (quand je pense que tu travailles dans le domaine historique, franchement ça me fait peur).
"Nous sommes tous des Africains !" ahah avec le point d'exclamation indigné qui va avec. Tu vois, le problème de l'immigration, c'est pas de savoir de qui vient d'où, c'est le choc culturel. Qu'on ait eu des ancêtres chimpanzés en commun n'a absolument rien à voir avec le problème actuel. D'où viennent tes ancêtres à la millionième génération n'a rien à voir, ta personnalité s'est construite sur une culture latino-grecque et une morale judéo-chrétienne. Essaie de prendre du recul avant de considérer cette phrase car je pressens que tu es choqué de lire ça.
Dire qu'on est "tous africains" le poing levé, sur fond de "Heal the world" est complètement idiot surtout que durant cette période (et non époque, achtung !) la notion d'Afrique et d'africain n'existe pas.
Pour un mec qui "bosse dan l'histoire" tu laisses un peu à désirer.
Ensuite, faut se mettre à la page : on a trouvé récemment (en juillet si ma mémoire est bonne) un anthropoïde en Asie plus ancien que ceux trouvés en Afrique. Sommes-nous tous asiatiques? Est-ce que ça change ta perception des choses? Vas-tu échanger ta djellaba contre un kimono? Où peut-être vas-tu te rendre compte que finalement ça n'a absolument pas d'importance?
autre chose
J'ajouterai que s'il n'y avait pas eu des connards de prof pour nous inculquer "dès le CP" que "nous sommes tous africains", il ne serait peut être pas nécessaire aujourd'hui de faire un débat sur l'identité nationale.
Lubin a raison
au nom de quoi faudrait-il se définir par rapport au hasard de la naissance. Etre français est a peu près aussi aléatoire et peu glorieux qu'être Tamoul, Breton, Malgache...
c'est pourquoi, et pour aller jusqu'au bout de cette lumineuse logique, je demande à Lubin à être inscrit à la succession de sa famille, et à pouvoir hériter de ses ancêtres. En effet, seul le hasard m'a fait naitre hors de la famille de Lubin. Pour quelle raison serai-je exclu de sa succession ?
@ tartempion
Sur la question de l'identité nationale je ne sais pas si Lubin a raison. Je suis en désaccord avec ce que j'ai survolé de sa prose, mais bon, c'est un débat après tout.
En revanche, ces arguments d'ordre historiques sortent tout droit de son idéologie bien pensante et vont à l'encontre des faits avérés. C'est sur ce point que je voulais le remettre à sa place (je rappelle au passage que ce gars bosse dans l'histoire).
Par contre Tartempion je vois pas ce que vient foutre la notion de succession là-dedans.
Lubin a raison 2
Non je plaisante.
Effectivement tartempion, ta comparaison entre l'appartenance à la France et à la famille de Lubin me parait qq des plus étranges...(faut-il lire entre les lignes et y voir une demande maritale?)
Cela dit pour répondre à ta question tu serais exclu de sa succession et héritage tt simplement par ce que tu n'a aucune affiliation avec sa famille (autant que je sache) ni ne porte son nom. Ca serait un peu facile sinon...
Pour ce qui est du hasard de la naissance, c'est très bien, mais le fait est que tu es français et qu'il te faut vivre avec! Après si tu veux n'appartenir à aucune nation, libre à toi de bruler ta carté d'identité, ton passeport et d'inventer ton propre langage.
Tout de suite on fait moins le malin là...
j'm'explique
mon commentaire était bien sûr ironique, et visait à mettre Lubin et ceux qui pensent comme lui que nationalité, sentiment d'appartenance, identité, héritage culturel sont des fadaises cryptolepénistes à abandonner pour embrasser leur utopie bisounours-mondialiste qui exhalte, tout en les niant, les différences.
C'est pour lui montrer que si par exemple tout terrien a droit au logement social, à la scolarisation, à la vie en france, nation de toute façon haïe et responsable de tout le mal sur terre, sous prétexte qu'il le souhaite, et bien pourquoi ne pas étendre cette générosité à l'appartenance familiale.
Ainsi sous les khmers rouge, les enfants cambodgiens appartenaient au Parti.
erratum
mettre lubin et ceux qui pensent comme lui... devant leurs contradictions.
Humouristic
Désolé Tartempion, je pensais que tu écrivais sérieusement.
Par contre n'hésite pas à mettre des smileys de temps à autre.
Allez Lubin et allez les Khmers ! ;-)
l'élève au centre = école de l'individualisme, de l'égoisme et du moi-je avant les autres
Vue intéressante sur le débat de l'identité nationale
http://www.surlering.fr/article.php/id/5315
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